"Vielleicht bauen wir dann Kartoffeln an"

Patrick Burkhalter, seit 1992 Geschäftsführer des Zürcher Software-Hauses Ergon, über Offshore-Standorte, Mitbestimmung, die Herstellung von Produkten und die Zukunft der Schweizer Software-Industrie.
 
Vor dreissig Jahren gründeten Teddy Graf und Christian Juon Ergon Informatik. Das auf Software-Engineering fokussierte Zürcher Unternehmen beschäftigt heute 200 Mitarbeitende. Letztes Jahr meldete Ergon vier Millionen Franken Gewinn bei einem Umsatz von knapp 38 Millionen. Ergon ist ein Sonderfall, denn in der Firma gibt es Mitbestimmung und der CEO wird gewählt.
 
Patrick Burkhalter (Foto), der 1988 bei Ergon eingestiegen ist, im Gespräch mit der Redaktion.
 
Herr Burkhalter, mögen Sie Lego?
 
Patrick Burkhalter: Ja, klar. Lego war früher mein Lieblingsspielzeug und ist es noch heute. Bei meiner Grossmutter baute ich immer die verrücktesten Eisenbahnen. Ich habe noch heute im Büro einen Lego-Roboter-Bausatz, den man mit der Programmiersprache Scratch steuern kann.
 
Man sagt, wer mit Lego spielt, wird später eher ein Ingenieur. Sollten wir an Schulen mehr Lego-Steine verteilen?
 
Patrick Burkhalter: Vielleicht ja. In zwanzig Jahren würde man dann sehen, ob es etwas bewirkt hat.
 
So lange können viele Firmen aber nicht warten. Es herrscht in der Schweiz ein Mangel an gut qualifizierten Arbeitskräften. Wie würden Sie einen Jugendlichen davon überzeugen, in die Informatik einzusteigen?
 
Ich würde ihm sagen, dass man nach einer Informatiklehre die breitesten Möglichkeiten im Berufsleben hat. Als Informatiker mit Matura kann man auch Betriebswirtschaft oder andere Fächer studieren, gleichzeitig hat man einen extrem guten technischen Background. Ausserdem ist es höchst wahrscheinlich, dass man während einer Informatiklehre in viele andere Firmen oder Bereiche hineinsieht. Das ist im Vergleich zu anderen Berufen sicher spannend.
 
Im Prinzip ist Informatik aber nicht selbstragend, sondern Grundstein für die weitere Entwicklung: Du baust immer etwas für andere Unternehmen und dadurch siehst du überall hinein und kannst dich später in diese oder jene Richtung weiterentwickeln. Es ist ein sehr abwechslungsreicher Beruf, egal ob in der Pharma-Branche, der Industrie oder bei Banken.
 
Als eine Art Basisausbildung mit vielen Weiterentwicklungsmöglichkeiten gilt aber doch vor allem das KV.
 
Patrick Burkhalter: Das trifft schon auch zu, trotzdem würde ich einer jungen Frau oder einem jungen Mann raten, in die Informatik einzusteigen - weil es anstrengender ist.
 
Anstrengender?
 
Patrick Burkhalter: Ja, das Niveau ist höher, man ist gefordert und lernt, das Beste aus sich herauszuholen. Dadurch hat man einen guten Rucksack fürs Berufsleben.
 
Stichwort Fachkräftemangel: Das Seco hat kürzlich in einer Studie festgestellt, es gebe gar keinen echten Fachkräftemangel. Einer der Belege dafür sei, dass die Löhne stagnieren statt zu steigen. Auch kommt es immer wieder vor, dass sich ältere Informatiker beschweren, sie bekämen keine Jobs. Wie beurteilen Sie die Situation?
 
Patrick Burkhalter: Ich glaube, es kommt drauf an, welche Studie man berücksichtigt. Gemäss dem Bundesamt für Statistik sind die Informatikerlöhne im Vergleich zu anderen Löhnen gestiegen - zumindest wenn man Informatiker von Banken ausklammert. Abgesehen davon, ob die Löhne steigen oder nicht, muss man beachten, dass das Lohnniveau in der Informatik im Vergleich zu anderen Branchen höher ist.
 
Ich unterscheide grundsätzlich zwischen den Anbietern, also der IT-Branche, und den IT-Anwendern, den Unternehmen. Leute, die in der IT von Firmen arbeiten, sind meistens für gewisse Anwendungen und Systeme geschult. Sie tendieren eher dazu, sich weniger weiterzubilden. Der schnellste Weg zu einem gut bezahlten Job führt meistens über Grossbanken. Dort lernt man ein System, verdient gutes Geld und sieht eigentlich keinen Grund, die Stelle zu wechseln oder sich weiterzubilden. Ich glaube, hier liegt das Problem vieler Informatiker, die wie ich über 50 Jahre alt sind. Sie haben zu wenig darauf geachtet, marktfähig zu bleiben.
 
Wir beschäftigen bei Ergon zum Teil Leute, die merken, dass jetzt Jüngere kommen, die neuere Programmiersprachen beherrschen. Diesen Personen sagen wir: Entweder du suchst dir eine Nische im Unternehmen, wo du dein Wissen einbringen kannst, oder du holst das Wissen nach. Ich bin überzeugt, dass auch wer über 50 ist, eine Stelle in der Informatik findet - solange er am Ball bleibt.
 
Ergon und andere Software-Firmen wollen stets die besten Programmierer anstellen. Warum müssen es immer die Besten sein? Reichen denn nicht einfach auch mal mittelgute Entwickler?
 
Patrick Burkhalter: Wir haben bei uns viele Leute, die eine Informatiklehre absolviert und danach an einer Fachhochschule studiert haben. Die sind gleich gut wie jene, die direkt von der ETH kommen. Was ich sagen will: Nach der Lehre ist die Ausbildung nicht fertig, sondern soll weiter gehen. Klar könnten wir auch einfache Lehrabgänger anstellen und für die einfachere Arbeit suchen, aber ich will das nicht, ich will, dass alle unsere Entwickler auf dem gleich hohen Niveau sind und sich verstehen.
 
Rund 80 Prozent der Beschäftigten bei Ergon kommen zwar aus dem ETH-Umfeld, doch zurzeit beobachten wir, dass bei den Bewerbungen Ausgleich herrscht: Die Hälfte sind Lehrabgänger mit Fachhochschulabschluss. Wenn diese Leute Software entwickeln und denken können, nehmen wir sie.
 
Sie setzen sich seit 15 Jahren mit Projekten und der Ausbildung von Lernenden für die Nachwuchsförderung ein. Machen andere IT-Unternehmen zuwenig diesbezüglich?
 
Patrick Burkhalter: Nein, im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass Mitbewerber wie Netcetera oder Adnovum mindestens so viel machen. Allen ist klar, dass die Schweiz als Volkswirtschaft Leute braucht, die IT machen können. Heute ist überall IT drin und wenn wir nicht in der Lage sind, die IT selber zu entwickeln, sind wir irgendwann weg vom Fenster. In Zukunft werden die Systeme noch komplexer werden. Dafür braucht es Software-Ingenieure. Dass die Schweiz nicht mehr ausschliesslich auf Banken setzen sollte, dürfte mittlerweile bekannt sein.
 
Die meisten Beobachter sind sich einig, dass die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative zu einer Verschärfung der Situation führen wird. Der Zürcher Softwarehersteller Avaloq kündigte kürzlich an, die meisten neuen Stellen im Ausland schaffen zu wollen. Man habe nicht drei Jahre Zeit, um auf die Politik zu warten. Was plant Ergon?
 
Patrick Burkhalter: Die Annahme der Einwanderungsinitiative trifft uns ebenfalls. Jedoch haben wir bei Ergon immer noch mehr Bewerber als offene Stellen, ein eigentliches Rekrutierungsproblem haben wir also nicht. Der Druck, Leistungen aus dem Ausland zu beziehen, wird für viele Firmen aber sicher grösser. Es gibt US-Firmen, die beschäftigen in der Schweiz hunderte Leute aus internationalen Niederlassungen, die an Schweizer Projekten arbeiten. Ein solches Businessmodell könnte schon bald in sich zusammenfallen.
 
Ergon ist einer der wenigen Schweizer Softwarehersteller, die keine Entwickler im Ausland beschäftigen. Wird sich das einmal ändern?
 
Patrick Burkhalter: Ich schliesse das aus. Wir arbeiten zwar punktuell mit Firmen, die ihrerseits Entwickler im Ausland beschäftigen, aber ich will das nicht selber machen. Ich exportiere lieber Produkte statt unsere Arbeit. Ich verspüre wenig Lust, dauernd herumzureisen und zu kontrollieren, ob die Entwickler im Ausland unsere Anweisungen richtig verstanden haben.
 
Auf der anderen Seite verlangen Kunden von IT-Anbietern, die einen Offshore-Standort haben, stets tiefere Preise. Dann heisst es jeweils: 'Ihr könnt doch im Ausland entwickeln, geht das nicht billiger?' Ich meine, Software im Ausland zu entwickeln, muss nicht schlecht sein, aber für mich kommt es nicht in Frage.
 
Sie nehmen damit aber in Kauf, weniger schnell zu wachsen.
 
Patrick Burkhalter: Für mich ist Wachstum nicht ein Ziel, sondern quasi eine Pflicht. Ich würde lieber den Gewinn statt den Umsatz steigern. Wir wachsen dennoch, weil wir erfolgreich sind und Kunden immer mehr von uns wollen. Das wiederum macht uns hungrig und Lust, neue Sachen auszuprobieren. Die Alterspyramide spielt auch eine Rolle: Wenn die Leute nicht gehen, weil sie bei uns so zufrieden sind, müssen wir laufend junge Leute anstellen - sonst werden wir immer älter.
 
Die Schweiz hat eine Vielzahl von talentierten Ingenieuren und Informatikern hervorgebracht. Kommerzielle Grosserfolge in der IT sind aber Mangelware. Warum schaffen wir es nicht, hervorragende Technik auch hervorragend zu vermarkten?
 
Patrick Burkhalter: Ich habe diesbezüglich eine etwas andere Meinung. Es stimmt, dass zum Beispiel in Amerika der Verkauf eher in den Vordergrund gestellt wird. In den letzten zehn, fünfzehn Jahren hat sich in der Schweiz aber einiges geändert. Media-Streams oder Wuala sind Beispiele für erfolgreiche Schweizer Startups, die von internationalen IT-Konzernen übernommen wurden. Ich habe das Gefühl, es ist für Jungfirmen einfach als früher, international erfolgreich zu werden. Im Studium wird vermittelt, dass nicht nur Technologie wichtig ist, sondern auch die Vermarktung.
 
Für Schweizer Unternehmen ist dies wichtig, denn wir haben einen kleinen Heimmarkt. Schon Deutschland und Österreich sind eine komplett andere Welt, vor allem im B2B-Bereich. Von Frankreich, England oder USA ganz zu schweigen. Wenn man aber bedenkt, dass etwa die Maschinenindustrie es geschafft hat, international Fuss zu fassen, warum soll es die im Vergleich viel jüngere IT-Industrie nicht auch schaffen?
 
Vielleicht, weil Schweizer Softwareingenieure nicht fähig sind, ein Produkt loszulassen, zu sagen, jetzt ist es fertig, jetzt wird vermarktet?
 
Patrick Burkhalter: Das spielt vielleicht eine Rolle. Deshalb ist es wichtig, an die Spitze von Produktabteilungen Verkäufer statt Techies zu setzen. Unser Airlock-Business funktioniert relativ eigenständig unter der Führung einer typischen Verkäufer-Persönlichkeit.
 
Ergon ist eine der wenigen Software-Firmen, die es geschafft haben, Produkte zu entwickeln. Trotzdem ist der Umsatz-Anteil dieser Produkte noch relativ tief. Welches ist das Ziel von Ergon diesbezüglich?
 
Patrick Burkhalter: Airlock und Medusa machen aktuell etwa 20 Prozent des Umsatzes aus. Ich rede erst von Produkten, wenn Partnerfirmen die Software eigenständig verkaufen können. Individualsoftware bleibt aber unser Kernbusiness. Das Produktgeschäft ist ein zweites Standbein, womit wir vor allem im Ausland - sprich: Deutschland - wachsen wollen. Sollten wir in Deutschland eine Niederlassung gründen, würden wir vor allem Sales-Leute engagieren. Gartner hat kürzlich Airlock in einen Magic Quadrant aufgenommen. Es besteht also international grosses Potenzial.
 
Ergon gilt als Top-Arbeitgeber mit flachen Hierarchien und einer hohen Teilzeitquote. Erst Ende 2013 hat die Tagesschau Ergon wegen der Lohngleichheit und der Transparenz porträtiert. Wollen Sie damit vor allem für Fachkräfte attraktiv sein oder gibt es andere Gründe dafür, dass Ergon eine solch offene Firmenkultur hat?
 
Patrick Burkhalter: Ich könnte jetzt sagen, dass alles von langer Hand geplant war, aber so ist es nicht. Ergon wurde 1984 gegründet, ich stiess vier Jahre später dazu. Wir waren damals unter der Leitung von Christian Juon zehn Leute. Im Januar 1992 kündigte er an, Ende Jahr auszusteigen. Wir Angestellten sassen zusammen und überlegten uns, was wir mit seinem Aktienpaket machen sollen. Schliesslich wurde das Paket aufgeteilt und wir wurden alle Unternehmer. Seitdem diskutieren wir grundsätzliche Sachen zusammen - und Ende Jahr wird der Gewinn unter den Angestellten verteilt.
 
Erschwert eine solche Struktur die Entscheidungsfindung?
 
Patrick Burkhalter: Es ist klar, dass man nicht alles ausdiskutieren kann. Heute diskutieren wir nicht mehr darüber, ob wir uns neue Computer oder Drucker leisten können, falls das Geld vorhanden ist und eine Erneuerung ansteht. Die Diskussionskultur sorgt aber dafür, dass alle ungefähr in die gleiche Richtung denken und eben nicht diametral. Das ist das Wichtige.
 
Als wir 15 Leute waren, dachten wir, dieses Modell funktioniert wohl bis 20 Angestellte. Um die Jahrtausendwende waren wir 50 und es funktionierte immer noch - auch heute mit 200 Mitarbeitenden. Diese Mitbestimmung unterscheidet uns von allen anderen. Jetzt schauen wir, mit wie vielen Leuten das noch funktioniert (lacht).
 
Was hat sich seit Ihrem Einstieg bei Ergon 1988 bis heute verändert - positiv und negativ?
 
Patrick Burkhalter: Heute macht es mir fast noch mehr Spass als früher. Die Ergon-Angestellten denken mit, bestimmen mit und äussern ihre Meinung. Da wird zum Teil hart diskutiert, nicht pseudomässig. Unser Ruf ist gut.
 
Weniger Spass machen mir die Art und Weise, wie Grossfirmen und Verwaltungen ihre IT-Projekte beschaffen. Es werden im Prinzip nur noch Köpfe gekauft. Body Leasing ist aber etwas, was ich nie machen werde. Ich bin kein Personalvermittler und kein Temporärbüro. Das einzige Beschaffungskriterium bei Body Leasing ist der Tagesansatz. Wie schnell oder wie gut jemand ist, spielt keine Rolle. Das kann es nicht sein.
 
Sie sagten einmal, für Grossbanken arbeite ich nicht mehr, die wollen nur immer den Preis drücken. Kriegt Ergon noch die Preise, die man haben muss, um gute Software zu schreiben und gute Bedingungen zu bieten?
 
Patrick Burkhalter: Es ist schon so, dass Grossbanken immer noch vor allem auf den Preis achten. Was wir aber machen: Wir haben Maturanden, die so gut wie Software-Ingenieure Software testen können. Diese kann man günstiger "verkaufen". So kann ich eine Mischrechnung machen. Oder wir machen Fixpreise, tragen dadurch aber mehr Risiken. Im Grundsatz haben wir unsere Stundenansätze seit Mitte der Neunzigerjahre nicht geändert. Qualität hat ihren Preis.
 
Was war in den letzen zwei bis drei Jahrzehnten ihr grösster Erfolg, ihre grösste Niederlage?
 
Patrick Burkhalter: Den grössten Erfolg gibt es nicht, das waren mehrere. Mir gefällt, dass unsere Ideen bei den Kunden ankommen, Innovationen, die die Kunden begeistern. Als Niederlage bezeichne ich die Tatsache, dass es mir zum Teil nicht gelungen ist, gewisse Firmen davon zu überzeugen, dass Offshoring teurer ist als wenn sie die Software von uns entwickeln lassen.
 
Wie wird Ergon in 30 Jahren aufgestellt sein?
 
Patrick Burkhalter: Software-Entwickler müssen nur noch mit Kunden diskutieren, was zu tun ist und beauftragen Siri oder einen Roboter, die Lösung zu entwickeln (lacht). Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie es sein wird. Es gibt zwei Varianten: Die Schweiz verpasst den Anschluss und dadurch wird es in der Schweiz nicht mehr viel Software-Engineering geben. Vielleicht bauen wir dann Kartoffeln an. Die zweite Variante ist: Wir sind immer noch vorne dabei, machen mehr Produkte, sind international erfolgreich. So weit in die Zukunft denke ich aber in der Regel nicht. Was ich mit Sicherheit sagen kann: 2044 bin ich sicher nicht mehr der Chef von Ergon. (Gespräch: Maurizio Minetti / Christoph Hugenschmidt)
 
(Interessenbindung: Ergon ist Technologiepartner unseres Verlags.)