Init7 hat im Glasfaserstreit mit Swisscom bis jetzt auf allen juristischen Ebenen gewonnen. Zuletzt lehnte das Bundesgericht das Gesuch der Swisscom um aufschiebende Wirkung ab. CEO und Gründer von Init7 ist Fredy Künzler. Der Winterthurer spricht im Interview über die Gerichtsverfahren, fehlende Regulierung, immer lauter werdende Kritik und eine mögliche Verstaatlichung des Glasfasernetzes.

Warum nehmen Sie diese Mühen auf sich, warum diese ständigen gerichtlichen Auseinandersetzungen? Was ist die Motivation dahinter? Meine Motivation für Init7 ist es, coole und technisch innovative Produkte anbieten zu können. Dafür braucht es eine offene und unlimitierte Punkt-zu-Punkt Glasfaser. Wer glaubt, es gehe mir ums Geld, liegt falsch. Init7 hat erst einmal in 22 Jahren Dividende ausbezahlt, ansonsten die Gewinne immer reinvestiert. Damit mir meine Arbeit Spass macht und ich stolz darauf sein kann, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Dafür setze ich mich ein.

Dieser Einsatz bedingt verschiedenste Gerichtsverfahren. Was haben Sie bis dato dafür bezahlt? Seit mehreren Jahren wenden wir jährlich einen sechsstelligen Betrag für juristischen Beistand auf.

Das bezahlt die Firma? Und sechsstellig heisst…? Die Zahl hat eine 1 am Anfang. Und ja, das bezahlt die Firma. Wenn man ein höheres Ziel verfolgt, muss man gewisse Opfer bringen. Und ein finanzielles Opfer halte ich für vertretbar.

Ein höheres Ziel? Die Schweiz hat das Bedürfnis und das Recht auf eine nachhaltige Telekominfrastruktur, die für die nächsten 30 bis 40 Jahre brauchbar ist. Ohne ein offenes Point-to-Point-Glasfasernetz steht die Innovation still. Ich möchte meinen Beitrag für die nächste Generation leisten.

Ein sehr selbstloser Ansatz. Selbstlos ist ein grosses Wort. Aber ich mache das nicht für meine Firma oder mich selbst. Ich verfolge keine Partikularinteressen, wie es mir immer vorgeworfen wird. Der Beweis dafür sind die Gerichtsentscheide zu unseren Gunsten. Am Ende des Tages gehts um Gerechtigkeit. Darum, dass nicht ein Monopolist alle Gewinne einheimst und die Konkurrenten am ausgestreckten Arm verhungern lässt. Und um die Konsumenten, die ein Interesse an einem stetig besser werdenden Internet in der Schweiz haben. Ohne Wettbewerb schliefe die Innovation ein.

Sie sprechen von Gerechtigkeit: Ist es gerecht, dass Swisscom den Ausbau komplett finanziert und Sie gleichberechtigten Zugang auf die verlegten Glasfasern fordern? Das suggeriert, wir wollten die Glasfaser gratis haben, aber selbstverständlich zahlen wir für jede Faser ein anständiges Entgelt.

Sie zahlen Miete ohne Investitionsrisiko. Ja, Miete. Wir bezahlen unseren fairen Anteil. Ein KMU, wie wir es sind, hat keinen Investitions-Horizont von 30 Jahren. Ich halte ausserdem das Risiko für Institutionen beim Glasfaserbau für überschaubar. Die Investition dürfte nach spätestens 30 bis 40 Jahren amortisiert sein. Angesichts der Tatsache, dass nach der Glasfaser keine bessere Technologie in Sicht ist, verspricht das langfristig eine schöne Rendite.

Warum investieren Sie dann nicht selbst in den Glasfaserausbau? Wir setzen auf Layer 1 von Vorleistern und investieren in den eigenen Layer 2, nicht so wie andere, die nur vorkonfektionierte Swisscom-Produkte weiterverkaufen. Damit zwingen wir die Konkurrenz, nachzuziehen und besser zu werden. Das ist Wettbewerb! Wir sind aber keine Experten beim Tiefbau, das können andere besser. Umgekehrt erwartet ja auch niemand von einem Baggerfahrer, IP Routing konfigurieren zu können.

Ich denke eher, dass Sie auf Investitionen verzichten, weil die Rechnung nur in städtischen Gebieten aufgeht. Wenn im Emmental und allen anderen ländlichen Gebieten in der Schweiz jeder Bauernhof erschlossen werden soll, sieht die Rechnung anders aus. Das ist ohne Zweifel so, in der Stadt "rentiert" Infrastruktur besser. Aber auch in der Stadt lohnt sich eine doppelte Infrastruktur nicht. Aber für mich gehört der Glasfaserausbau ohnehin zum Service Public, so wie das Postauto, das eben diesen Emmentaler Bauernhof erschliesst. Trotzdem behaupte ich, dass 90 bis 95% der Bevölkerung mit einer kalkulatorischen Amortisationsdauer von 30 Jahren rentabel mit Glasfaser ausgerüstet werden können. Die Frage ist: Was passiert mit dem Rest?

Schnelles Internet gibt's nicht nur mit Glasfasertechnik. Moment, bei der Stromversorgung der Randregionen stellen wir uns die Frage nach der Rentabilität auch nicht, ebenso wenig muss sich nicht jede Postautolinie in den Randregionen rentieren. Glasfaserinfrastruktur in jedem Bergdorf wertet diese auf, macht sie attraktiv und reduziert den Verkehr von dort in die Städte, weil die Menschen im Home Office arbeiten können. Auf Französisch heisst Homeoffice "télé-travail", das trifft es eigentlich noch besser.

Auch für Télé-Travail brauchts nicht unbedingt Glasfasern. Doch, auch Swisscom möchte ja die Glasfaser möglichst weit ausbauen. Und weder das Bundesgericht noch die Weko verhindern den Ausbau, weil dieser nach dem von uns geforderten Modell nur marginal teurer ist. Das hat Swisscom selbst bestätigt. Wir wollen, dass der Ausbau so erfolgt, dass Wettbewerb möglich ist. Auch die Menschen auf dem Land sollen eine Auswahl haben beim Breitband.

Nochmal: Warum Glasfasern verlegen, die sich nicht rentieren, wenn diese Regionen auch mit 5G schnelles Internet erhalten können? Mobilfunknetze sind rasch hoffnungslos überlastet, sie skalieren nicht genügend. Glasfasern bieten auf Jahrzehnte hinaus eine funktionierende, sichere und solide Telekominfrastruktur. Versuchen Sie während der Hochsaison in einem Skigebiet einen Netflix-Film in HD übers Mobilnetz zu streamen. Da kommt nur Pixelbrei.

Strom, Postauto, Autobahnen, Wasserversorgung: Diese Aufgaben übernimmt der Staat. Ihrer Logik folgend, müsste die Schweiz den Glasfaserausbau finanzieren. Ja, das wäre richtig gewesen. Dazu gab es im Jahr 2016 ein Postulat von Nationalrat Balthasar Glättli (Grüne), welches die Aufspaltung der Swisscom gefordert hatte: in eine 100% staatliche Infrastrukturgesellschaft sowie in ein 100% privates Endkundengeschäft.

Ich zweifle, dass das heutzutage politisch eine Chance hat. Ich weiss, dass es zurzeit nicht mehrheitsfähig ist. Seit das neue Fernmeldegesetz (FMG) in Kraft getreten ist, schläft Bundesbern in Sachen Telekommunikationspolitik.

Das FMG und damit das Parlament will derzeit keine Regulierung der Glasfaser bzw. technologieneutrale Regulierung. Ja, wäre die Regulation mit der FMG-Revision eingeführt worden, gäbe es die Streitereien heute gar nicht. Diese Regulierung gibts im Ausland, das ist auch der Grund, weshalb dort nach dem Point-to-Multipoint-Standard gebaut werden kann. Damit wäre zumindest der Preis-Wettbewerb für Breitband gewährleistet. Der Innovations-Wettbewerb bleibt aber trotzdem auf der Strecke.

Aktuell streiten Sie aber vor Gericht mit Swisscom und haben bis dato auf jeder Ebene gewonnen. Genugtuung? Oder wie schätzen Sie die Urteile ein? Ich bin überzeugt, dass das, was ich tue, nachhaltig für die Schweiz ist und dem Willen des Gesetzgebers entspricht, der den funktionierenden Telekom-Wettbewerb niemals infrage gestellt hatte.

Das war nicht meine Frage. Swisscom vertritt ja auch nur seine Überzeugung. Die Kartellgesetz-Verstösse von Swisscom der letzten Jahre sind zahlreich. Swisscom versucht immer wieder, neue Monopole zulasten der Konkurrenz und der Endkunden zu schaffen. Swisscom suggeriert ausserdem, dass Bundesverwaltungsgericht und Bundesgericht keine Ahnung hätten. Aber das stimmt nicht.

Also sind die Urteile eben doch Genugtuung für Sie. Absolut. Aber ich möchte nochmal betonen, dass nicht wir die Streitereien angezettelt haben. Die Weko hat bereits im Februar 2020 von sich aus eine Untersuchung gestartet. Wir haben mit unserer Anzeige im September 2020 den Prozess höchstens ein bisschen beschleunigt.

Defakto fordern Sie aber ohne eigene Investitionen einen bedeutend teureren, langsameren und ineffizienteren Ausbau des Glasfasernetzes. Stopp. Wie ich schon sagte, investierten wir, im Gegensatz zu anderen Providern unserer Grösse, bereits einen 8-stelligen Betrag für unsere Elektronik. Zu den behaupteten Mehrkosten: Im Interview mit Ihnen bestreitet Swisscom-CTO Christoph Aeschlimann die Mehrkosten von maximal 99 Millionen Franken nicht. Bei 1,5 Millionen Anschlüssen macht das Mehrkosten von 66 Franken pro Anschluss – auf eine Lebensdauer von 30 Jahre verteilt. Also 2 Franken und 20 Rappen pro Anschluss und Jahr.

Entschuldigung, aber das ist eine Milchbüechli-Rechnung. Nein, diese Zahl korrespondiert auch mit der Berechnung des Glasfasernetzes der Stadt Basel, wie man der Weisung ans Basler Kantonsparlament entnehmen kann. Die Mehrkosten hätten in Basel 3,5% betragen. Das ist etwas mehr als eine Fünfzigernote pro Anschluss. Und wegen diesen marginalen Mehrkosten will Swisscom "umsverrecken" – das können Sie so schreiben! – die Schweiz "umsverrecken" um eine zukunftsfähige Infrastruktur bringen, die den Innovations-Wettbewerb nachhaltig verhindert.

In meinen Augen will Swisscom einen raschen, effizienten und kostengünstigen Ausbau nach einem anerkannten Standard. 20% der Mehrkosten sind tolerierbar und zumutbar. Das sage nicht ich, sondern das Bundesverwaltungsgericht in seinem Urteil. Vor gut 10 Jahren noch sagte Swisscom selber, die Mehrkosten für P2P seinen "marginal". Das kann man in einer Medienmitteilung von 2008 nachlesen. Heute hingegen will Swisscom den Markt ausschalten und kontrollieren, was die anderen Provider anbieten dürfen. Deshalb ist die Weko ja auch von sich aus aktiv geworden. Swisscom muss einfach Point-to-Point bauen, fertig.

Das ist Ansichtssache. Gemäss der jetzt gültigen Verfügung müssen sie Point-to-Point bauen. Wenn sie das tun, dann gibt es auch keinerlei Verzögerung im Glasfaser-Ausbau. Das Netz wird sogar leistungsfähiger. Und es kostet nur marginal mehr. Beides haben die Gerichte bestätigt. Aber Swisscom wartet lieber ab und täubelet und stämpfelet wie ein Kindergarten-Kind, das seine Zältli mit den anderen teilen muss. Man hofft offenbar, so Druck auf das Bundesgericht ausüben zu können.

Das gesamte europäische Umland baut aber Point-to-Multipoint, wie es Swisscom auch will. Es ist reihum akzeptiert, dass dies ein sinnvoller und gangbarer Weg ist. Mit dem Unterschied, dass im Ausland der Zugang auf die Glasfaser wie gesagt reguliert ist, aber Swisscom es mit unanständigem Lobbying geschafft hatte, dass die Regulation aus dem FMG rausgestrichen worden ist.

Das ist aber der Job eines guten Lobbyisten: Interessenvertretung. Der Gesetzgeber entschied sich im guten Glauben gegen die Regulierung, weil bis dahin das 4-Faser-Modell und die Point-to-Point-Netztopologie unbestritten waren. Erst nachdem die Regulation vom Tisch war, hat Swisscom aufs 1-Faser-Modell und Point-to-Multipoint gewechselt und damit den klaren Willen des Gesetzgebers – nämlich den unbehinderten Wettbewerb zu gewährleisten – hinterrücks umgangen. Der "Erfolg" von Swisscom, also die vermiedene Regulation bei der FMG-Revision, wirkt aus heutiger Sicht angesichts des Glasfaser-Streits wie ein Pyrrhussieg.

Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, den Glasfaserausbau zu verzögern. Gibts böse Briefe? Dieser Vorwurf ist falsch. Swisscom ist schuld an der Verzögerung, nicht wir. Das Bundesverwaltungsgericht sieht das gleich. Sie könnten jederzeit der Verfügung entsprechend bauen. Es gibt Menschen, die sich ärgern. Das ist so. Aber wir erhalten sehr viel mehr Zuspruch als Kritik. Teilweise höre ich sogar von Swisscom-Mitarbeitern hinter vorgehaltener Hand, dass ich recht hätte.

Dennoch müssen 100'000 Haushalte und noch mehr auf Ihren Glasfaseranschluss warten. Ihretwegen. Mich ärgert es auch, dass diese Menschen kein Glasfaser-Internet bestellen und nutzen können. Aber meinetwegen? Nein. Wir haben zudem nicht vorsätzlich nach dem falschen Modell gebaut und einen Millionenschaden verursacht. Das hat die Swisscom-Geschäftsleitung ganz allein zu verantworten. Dass dies so ist, kann man im Urteil des Bundesverwaltungsgerichts nachlesen.

Das war ein unternehmerischer Entscheid von Swisscom. Aber der Bund als Mehrheitsbesitzer und wichtigster Stakeholder ist genauso davon betroffen wie die Bevölkerung, und man wundert sich eigentlich, dass eine Geschäftsleitung, die vorsätzlich und wissentlich Millionen in den Sand gesetzt hat, nicht längst abgesetzt worden ist.

Klagen von Bund und Bevölkerung gibts aber kaum. Darüber hinaus hat Swisscom jetzt einen Schritt auf Sie und die Weko zugemacht und ein Produkt vorgeschlagen, das den Zugang auf Layer 1 ermöglicht: V-ALO. V-ALO ist ein weiterer Versuch von Swisscom, der Weko Valium einzuflössen. Das merkt man schon daran, dass V-ALO genau besehen ein Layer-2-Produkt ist, und kein Layer-1-Produkt. Die Bezeichnung „ALO“, also wie das bisherige Layer-1-Produkt bezeichnet wird, ist also gezielt irreführend. Man will die Weko täuschen.

Harte Worte. V-ALO ist viel schlechter als ALO. Es ist limitiert auf 10 Gbit-Leitungen, daher ist der Innovationswettbewerb beseitigt, und Swisscom kann auch hier kontrollieren, welche Produkte die anderen Provider anbieten können. Der Zugang ist zudem nicht kostenorientiert, also auch beim Preis bliebe es beim Pseudo-Wettbewerb. Deshalb wehren wir uns dagegen.

Aber wenn die Nachfrage nach mehr Bandbreite kommt, wird Swisscom nachrüsten. Mit V-ALO könnten auch Sie somit stets das anbieten, was gebraucht wird. Das stimmt nicht. Wenn Swisscom ihr Monopol mal erreicht hat, wie sie es mit Point-to-Multipoint wollen, haben sie keinen Anreiz mehr, nachzurüsten. Das hat man in der Zeit vor der Telekom-Liberalisierung sehr gut gesehen. Die Innovation wird einschlafen.

Viele andere Provider, namentlich Salt, Sunrise UPC, iWay oder Green, sind aber unglücklich über den Stopp beim Glasfaserbau. Warum ist Init7 ein Einzelkämpfer? Wir sind kein Einzelkämpfer, auch andere nutzen den Zugang auf Layer 1, sofern Point-to-Point gebaut worden ist. Aber es ist halt bequem, von Swisscom vorkonfektionierte Produkte weiterzuverkaufen. Es ist ein gut skalierendes, aber kontrolliertes Massengeschäft, weil Swisscom Technologie, Preis und Marge bestimmt. Davon lässt sich bequem leben, was iWay oder green.ch unbestritten tun. Wir haben aber einen höheren Anspruch an uns.

Unter dem Strich bleibt es ein politischer Kampf, den Sie führen. Als Mitglied des Winterthurer Stadtparlaments sind Sie sich das gewohnt. Definitiv. Als Winterthurer könnte ich mich zurücklehnen und sagen, was interessieren mich die Bergler mit ihren popeligen Kupferkabeln. Aber das will ich nicht. Es geht mir um den nationalen Zusammenhalt. Es ist aber nicht nur ein politischer, sondern auch ein rechtlicher Kampf. Swisscom tut so, als stehe sie über dem Kartellgesetz. In den USA kommen Leute wegen solchen Machenschaften ins Gefängnis. Würden die Verantwortlichen für ihre andauernden Kartellrechtsverstösse eine Haftstrafe riskieren, wäre Swisscom schlagartig lammfromm. Das Kartellgesetz schützt den Wettbewerb, die Konkurrenten und die Interessen der Endkunden.

Klein gegen Gross, die Forderung nach einem staatlichen Glasfaserausbau: Das klingt nach SP-Parteiprogramm, Ihrer Partei. Ja, ich war in einer Arbeitsgruppe der SP-Schweiz, die ein Positionspapier erarbeitet hatte, das die Delegiertenversammlung im Dezember 2015 verabschiedet hat. Die Forderung lautete "binnen 8 Jahre haben 90% der Bevölkerung FTTH-Glasfaser". Aber passiert ist seither nichts. Das ist das, was ich meiner Partei vorwerfe: Keinerlei Effort für den Service Public bei Glasfaser-Infrastruktur. Im Bundeshaus schluckt die SP und mit ihr viele andere Parlamentarierinnen und Parlamentarier das jährliche "Dividenden-Valium" von Swisscom zugunsten der Bundeskasse.

Ist der Kampf auch ein persönlicher? Was haben Sie gegen Swisscom? Ich habe nichts gegen Swisscom, wirklich nicht. Dort arbeiten viele tausend gute Leute, die tagtäglich einen super Job machen. Mich stört nur die kaputte Politik, die nicht korrigierend bei der Swisscom-Geschäftsleitung eingreift.

In der Politik sucht man normalerweise nach Kompromissen. Wir haben Swisscom angeboten, zu verhandeln und einen gemeinsamen Vorschlag zu Handen der Weko auszuarbeiten. Das wurde jedoch bisher abgelehnt.

Mit welchem Vorschlag wären Sie in die Verhandlungen gegangen? Alle fertig gebauten Point-to-Multipoint-Anschlüsse dürften per sofort in die Vermarktung, sofern sich Swisscom verpflichtet, diese innert 24 oder 36 Monaten mit Point-to-Point nachzurüsten – mit mindestens einer Faser. Damit wären die etwa 100'000 gesperrten Glasfaser-Anschlüsse fürs Erste deblockiert.

Mir scheinen die Fronten verhärtet und die Chancen auf eine aussergerichtliche Einigung gleich null. Wir haben bereits im März 2021 diverse Vorschläge anlässlich der Anhörung beim Bundesverwaltungsgericht gemacht, aber Swisscom ist auf keinen davon eingegangen.

Wenn das Bundesgericht zu Ihren Gunsten entscheidet, ist klar, was passiert: Swisscom wird den Glasfaserausbau so vornehmen wie verlangt. Aber was machen Sie, wenn Sie vor dem Bundesgericht oder spätestens im Hauptverfahren der WEKO unterliegen sollten? Dann müsste ich mir grundsätzlich überlegen, ob und was Init7 in diesem Markt noch soll. Breitband-Reselling ohne Innovation machen bereits die anderen. Die Point-to-Point-Glasfaser ist existenziell für die Innovation. Würden wir beim Bundesgericht verlieren, hätte Swisscom ihr Ziel erreicht und uns aus dem Markt verdrängt, respektive zum harmlosen Wiederverkäufer ihrer vorkonfektionierten Produkte degradiert. Dafür braucht es mich nicht. Würden wir verlieren, hätte ich auch meine ernsthaften Zweifel an der Schweizerischen Rechtssprechung. Das Kartellgesetz verkäme so nämlich zu einer harmlosen Empfehlung. Aber klar, ich würde und müsste den Entscheid gezwungenermassen akzeptieren.